Во время своего недавнего пребывания в Луцке Юрий Луценко, бывший министр внутренних дел Украины, «полевой командир» Оранжевой революции и недавний узник побеседовал с журналистами местных СМИ.
«Мне кажется, я лучше знаю ответы на многие вопросы»
— Юрий Витальевич, в 2007 году избирательный блок «Народная самооборона» был особенно популярен среди населения. Не считаете ли Вы ошибкой, даже политическим просчетом то, что перед парламентскими выборами того же года создали политический альянс «Наша Украина — Народная Самооборона». Ведь у Вас, как самостоятельного политика, вероятно, было больше шансов на реализацию собственных политических амбиций.
— Нет, не считаю. Я знал, что «Народная самооборона» прошла бы в парламент самостоятельно. Нам прогнозировали 5-7%. Но тогда гарантированно демократические силы не выиграли бы. Мне, как политику, в объединении «Наша Украина — Народная самооборона» было не совсем выгодно. Однако это был шаг ради национального интереса. Если бы мы пошли отдельно, все потеряли бы. Это политическая арифметика. Противостояние в середине лагеря было бы таким, что потеряли бы, например, не 2, а может и 22 депутата. Поэтому я четко знал, что объединение не украшает мою политическую карьеру, но, с другой стороны, это дает победный результат.
А какой смысл играть в политику с 5-10%? Мне кажется, надо думать только о 51%. А еще лучше — 60.
Ошибкой было другое — модель подбора депутатов. Я набрал тех людей, которых знал, которых порекомендовали и пока мы были при власти, все было в порядке. Как только власть закончилась, соблазн деньгами, запугивание репрессиями сработали. Для меня был самый большой удар — массовая тушканизация.
— Вы были социалистом, сторонником левых идей, а те, кого Вы всегда поддерживали, позиционировали себя в правом политическом спектре. Органично ли это, по Вашему мнению?
— Я был специфическим социалистом. А сейчас я социал-демократ. На самом деле, в соцпартии я олицетворял правое крыло, которое говорило о социал-демократии. А, например, Иосиф Винский представлял левое крыло и говорил об классический советский социализм. Но у меня эти иллюзии закончились. Сейчас я прагматик и уверен, что у нас, в отличие от Европы, нет времени крутить поочередно партийные педали.
Считаю, что сегодня Украина настолько отстала от цивилизационного поезда, что ей придется использовать сразу все инструменты. Тем более, что в Европе левые и правые давно используют очень похожие приемы.
В первую очередь, для нашего государства важно защитить национальную идентичность. И здесь востребована консервативная политика, в экономике — либеральная, то есть, демонополизация отрасли. Есть много умного и глупого у всех. Но в нашей стране «городить» социализм уже не удастся никогда. Однако не использовать социал-демократических рецептов, успешно апробированных в Европе, также было бы глупо.
— Сегодня Вы призываете к сопротивлению на улицах. Но возможно ли это сделать мирным путем?
— Никаких призывов к насилию нет с моей стороны. Только мирное массовое восстание. Мне говорят, что это оксюморон. Нет! У нас есть пример мирного восстания в 2004-ом. Есть опыт, если межигорский «порожняк» не захочет признать свое поражение, противодействовать ему исключительно мирным массовым восстанием.
— Президент Янукович говорит о том, что выстроил вертикаль власти. Европейский опыт свидетельствует, что там, где сильное местное самоуправление, там и перспектива развития государства. Какие Вы предлагаете шаги к укреплению позиций местного самоуправления?
— Разница между европейскими и нашим государствами в том, что они сервисные государства, которые предоставляют качественные услуги. А наша страна — карательно-разрешительная. В этом и вся разница. Ведь у них осуществлена административно-территориальная реформа. Это надо было сделать и нам еще «на вчера».
Также следует оптимизировать государственное управление, которое сегодня показывает, насколько глупо расставлены управленческие кадры. То есть, требуется осуществить институциональную реформу.
И третье — массово передать полномочия на места, в соотношении 80 на 20%. То есть, больше денег и власти на местах. Сегодня Янукович не то, что не дает полномочий, но и забирает их у городов. То есть, у местного самоуправления все больше ответственности и все меньше денег. А казначейские счета блокируются.
Советская парадигма в том, что вождь не был самым умным, самым сильным. Вот он — вождь и есть две точки зрения: его и неправильное. И эта парадигма тянется. Потому что мы живем до сих пор в УССР. Сегодня власть боится передать полномочия на низ. Аргументов — никаких.
«Мои учредители движения, чтобы иметь возможность работать, скинулись по 100 тысяч долларов»
— В Луцк Вы приехали презентовать общественное движение «Третья Украинская Республика». Кто финансирует проект и в чем его сущность?
— Мы вскоре представим новую программу развития государства, где предложим конкретные ответы: как построить современную украинскую политическую нацию, прекратить украино-украинскую войну, навязанную внешними и внутренними оккупантами. Позиция вторая, надо восстановить площадку справедливости. Уничтожить нынешнюю репрессивную систему и перейти к созданию настоящей правоохранительной и судебной систем.
Это то, чем занимается «Третья Украинская Республика» во время своих круглых столов, встреч с экспертами, интеллектуалами, просто неравнодушными людьми. Это наша первая задача — видеть перед собой цель, создать не партию, не общественную организацию, а широкое объединение граждан, которые знают, что на выборах 2015 года арифметика в бюллетенях может сработать только тогда, когда будет арифметика на улицах.
Мои учредители движения, чтобы иметь возможность работать, скинулись на 100 тысяч долларов. Так, софинансирует проект Третьяков и еще два источники, пожелавшие остаться не названными.
Я никогда не полезу в грязные средства, не буду брать их под неприемлемые условия. Но если приходит человек и говорит: «Вот это — деньги на победу демократии» и не ставит никаких персональных условий, я думаю, что это приемлемо.
«Сегодня примерно 20 % готовы проголосовать за Януковича. Еще он дорисует 10%»
— Кого Вы видите, единственным кандидатом на выборах 2015 года?
— На сегодня вижу двух лидеров и одну заключенную — Кличко, Яценюк, Тимошенко. И надо помочь им сделать все, чтобы Янукович не победил. При всем уважении к Тягнибокау, победить на этих выборах он не сможет. Вот я так думаю.
Сегодня примерно 20 % готовы проголосовать за Януковича. Еще он дорисует 10%. Понимаем, что тогда кандидат от оппозиции должен не просто попасть во второй круг, а быть сопоставим с этим результатом. А, следовательно, мы уже в первом туре должны иметь кандидата в 35%. Мы это понимаем. Но почему не голосуем?
Единый кандидат должен быть еще до конца этого года. Фамилию надо объявить весной следующего года. Если к концу 2013-го оппозиционеры не договорятся о едином кандидате, мне придется сказать, что обещанный мной белый дым из комнаты, где закрыты все кандидаты от оппозиции — не пойдет. Лишь черный дым, ибо они не способны договориться.
Если так, тогда предложу другой подход. Пусть люди решат, кто их кандидат. Мы готовы организовать праймериз-команды, которые скажут свой план, покажут исполнителей. И люди решат, кого они считают достойным кандидатом.
Мне кажется, я лучше знаю ответы на многие вопросы.
«Я сидел в малой тюрьме, а вышел в большую»
— Меня закрыли в тюремную камеру размером 9 квадратных метров. Это блок бывших смертников, потом заключенных, получивших пожизненный срок. За стеной двое подозреваемых в убийстве милиционеров. То есть, на одной площадке мы были с ними. И кто-то думал меня этим сломать. Но в том же крыле сидел Донцов, Петлюра, сидели холодноярцы, советские диссиденты. Зная это, ты не то, что никогда не сломаешься, а и не согнешься.
Я добился посещения одной запретной комнаты, комнаты расстрела в подвалах. И я туда заглянул: небольшое помещение, бетонный пол весь жирный от крови. Жутко.
А когда возвращался подземными переходами, некий мужчина на костылях прошел мимо. И только через 5 шагов понял, что это был мой сосед в Кабмине — министр Иващенко. То есть его довели до полной инвалидности. Я оттолкнул охрану, хотя охрана во мне видела военнопленного, поэтому относилась очень положительно.
Обнял Валерия и сказал теплые слова. А вернулся в камеру с тяжелым сердцем. И осознал, что если бы сейчас снести Лукьяновку, как украинскую Бастилию, а здесь построить юридический центр имени Саакашвили, то не устоит — провалится, фундамент не тот. Он весь в крови, на насилии. Я понял, что без изменений законов мы не будем иметь шансов реформировать правоохранительные органы. Подали 50 законов, а приняли один. Надеюсь, что есть разница между милицией, когда я был министром и сейчас. Милиция, которая сегодня демонстрирует разбой. Тем не менее, изменить карательную систему на правоохранительную без изменений фундамента, законодательства, не имеет шансов. Сейчас я понимаю, что сидел в малой тюрьме, а вышел в большую.
— Расскажите о своем пребывании в тюрьме? Знаю, что находясь там, много читали.
— Мое пребывание за решеткой сопровождалось ежедневным бегством оттуда. Там читал книги и таким образом бежал из тюрьмы. Мое понимание в том, что я хотел бы жить в стране, где гарантируется мое личное и национальное достоинство. Остальное — производное, мне так кажется.
Именно по этому «били» сотни лет различные оккупации. И именно здесь сильнее всего деформированное национальный позвоночник. И поэтому хочу возродить это чувство национального достоинства у людей.
Как только это произойдет, на задний план отходят вопросы с некачественными политиками, политическим обманом, неэффективной системой управления. И тогда человек будет чувствовать себя совладельцем государства, а не сталинским или царским винтиком.
Я — электронный физик и учил формулу Эйнштейна, в которой энергия важнее массу. Поэтому этим и хочу «заразить» Украину.
«Я теперь человек, который имеет опыт по обе стороны колючей проволоки»
— Ваш опыт теперь значительно отличается от других украинских политиков…
— Основной мой багаж сегодня — я спокойнее отношусь к человеческим ошибкам и более умеренный с разными «взглядами». Но я еще более непримирим ко злу, которое человек не видит в другом человеке.
После тюрьмы для меня основной ответ на вопрос «что теперь делать?»: план, первичная вещь перед любым политическим процессом; единый кандидат — единственный способ одержать победу в противостоянии с мафией; команда исполнителей — единственная гарантия того, что все это не только слова и бумаги. Я теперь человек, который имеет опыт по обе стороны колючей проволоки.
— Расскажите о своем «тюремном» чтиве.
— В тюрьме за 2,5 года я успел прочитать 306 книг. На 307-й — «Диалоги с Иосифом Бродским» — пришел начальник колонии, перекрестил меня и выпустил.
Я ежегодно прочитываю не менее 50 книг. Из тюрьмы писал и после выхода из тюрьмы предлагал депутатам, чтобы в конце года все предоставляли декларацию прочитанного за год. По моему мнению, это значительно больше расскажет о них самих, чем все их программы. Потому что словами классика: «Человек есть то, что он читает, или — что думает». В тюрьме у меня появилась уникальная возможность прочитать те книги, которые я пооткладывал на пенсию. Да и сейчас стараюсь не отставать. Я мечтаю, чтобы в стране начали читать, чтобы восстановилась традиция. Именно поэтому из тюрьмы публиковал списки прочитанного, возможно, кому-то понадобится совет, что взять с собой в отпуск, или для более серьезных целей.